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Kartenvorschlag Finnland: M.S.410 Mörkö Morane

Einer meiner Lieblinge, weil ein totaler Exot. :D Finnland war während des Winterkrieges und seiner Teilname am WW2 in einer schwierigen Lage, da das Land weder über eine leistungsfähige Kriegsindustrie, ausreichende Rohstoffe, Technologie oder sonst irgendwas verfügte dass man braucht um Waffen in ausreichendem Maße zu produzieren. Dazu kam das Finnland von den verschiedensten Ländern Waffenhilfe erhielt, je nachdem mit wem und gegen wen man gerade kämpfte. Unter den Waffenlieferungen aus Deutschland und Italien waren ausserdem noch viele Beutestücke aus anderen Ländern, so dass die finnischen Streitkräfte mit einem bunten Mix aus schweren Waffen ausgerüstet waren. Ausserdem waren die Finnen Meister der Improvisation und überfielen mit leidenschaftlicher Hingabe sowjetische Nachschubkolonnen. Und so wurde in Finnland alles zusammengebastelt was sich finden ließ. (Ja, man kann auch aus alten englischen Flakgeschützen und leichten sowjetischen Panzern eine brauchbare Panzerartillerie bauen. ^^) Zum Repertoir der finnischen Luftwaffe gehörte unter anderem auch der französische Jagdeinsitzer Morane Saulnier M.S. 406. Die meisten dieser Maschinen hatten die Deutschen erbeutet und an Finnland geliefert. Die Morane war bei den finnischen Piloten (die ansonsten wirklich mit jedem Muster zurechtkamen!) wegen ihrer Unzuverlässigkeit, welche sich unter den rauen klimatischen Bedingungen an der finnischen Front noch stärker bemerkbar machte, äusserst unbeliebt. Bei Überfällen auf sowjetische Nachschubeinheiten und Flughäfen erbeuteten die Finnen unter anderem reihenweise sowjetische Flugzeugmotoren vom Typ M.105.P. Als einziges Muster mit Reihenmotor, welches in größeren Zahlen zur Verfügung stand, wählten die Finnen die M.S. 406 aus um sie mit den Beuteaggregaten auszurüsten. Dafür war es nötig die gesamte Zelle vor dem Cockpit neu zu gestalten (Kein Draw für dich!) und neue Motorblockkanonen zu montieren. Die Modifikationen waren so grundlegend dass das neue Modell die Bezeichnung M.S. 410 und den Namen \"Mörkö-Morane\" (Geister-Morane) erhielt. Im Endeffekt waren die c.a. 100 umgerüsteten Maschinen (Von denen sich kaum 2 Stück zu 100% gleichen ^^) etwas schneller, wendiger und stiegen besser. Vorallem waren sie wesentlich wiederstandsfähiger und weniger wartungsintensiv. Ich hab mich an der Karte der M.S.406 und den Beschreibungen der Flugzeuge und ihrer Einsätze orientiwert. Ist im Moment noch etwas nackt. Ideen für passende Fähigkeiten willkommen. Vorab, ich habe gegrübelt dem Jäger irgend einen Bonus zu geben wenn gegnerische Einheiten zerstört werden, aber das wird doch arg umständlich und treibt die Kosten in unangemessene Höhen denke ich. http://blackserver.de/ramses/C2-M%F6rk%F6MoraneJ%E4gerFinnland.jpg

Autor: Madserk Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 09:08 Uhr
Beiträge31
Naja, da er keine AGB hat, ist das Teil so ganz nett :) Oder eine Sonderfähigkeit, dann aber 4 TW.

Autor: Konwacht Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
Klar, wenn Fähigkeiten hinzukommen sollten müssen gegebenenfalls die Kosten angepasst werden. Hielt ich für selbstverständlich, drum hatte ich es nicht dazu gesagt. :) Mein Fehler. :)

Autor: Madserk Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
Ich finde den Vorschlag recht gut. Ich muss nur noch klären wie es mit der Verwendung des finnischen Symbosl geregelt ist. Ich denke hier sollte es eine alternative geben.

Autor: Lucky Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
Nun die Verwendung ist kein Problem da es sich NICHT nach deutscher Rechtssprechung um ein Hakenkreuz handelt. A. Es hat eine andere Farbe. B. Es steht nicht auf der Spitze, daher ist es kein verbotennes Symbol.

Autor: Der Schut Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
[quote][b]Der Schut wrote[/b]: Nun die Verwendung ist kein Problem da es sich NICHT nach deutscher Rechtssprechung um ein Hakenkreuz handelt. A. Es hat eine andere Farbe. B. Es steht nicht auf der Spitze, daher ist es kein verbotennes Symbol.[/quote] Ich würde es trotzdem entfernen? Bietet nur eine unnötige Angriffsfläche für Kritiker... Ansonsten: Schöner Flieger. :) [Edited by Treva on 19-12-2005 at 21:28 GMT]

Autor: Treva Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
Hm, ich denke auch, es könnte einfach immer wieder Publicity-Probleme geben. Man sieht ja schon im Forum, dass immer wieder deswegen nachgefragt wird und neben einem potentiellen Käufer steht eben selten ein Historiker oder Rechtsgelehrter, der über diesen Sachverhalt aufklären kann - zumal selbst dann den meisten die Begründung zu konstruiert wirken könnte. Kurz: Es wäre rein rechtlich unbedenklich, aber ich halte es angesichts eventueller Probleme für unnötig (und ganz im Ernst: Man muss ja nicht erst provozieren, dass die Staatsanwaltschaft ein Verfahren einleitet, nur um im Laufe dessen festzustellen, dass die Sachlage in diesem speziellen Hakenkreuz keinen Verfassungsverstoß vorsieht - auch die Rechtsprechung muss dazu erst viele Unterlagen wühlen ^.^).

Autor: Konwacht Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
Joa, sehe ich auch so. Kein Grund sich deswegen Ärger einzuhandeln und wir werden uns auch keinen abbrechen wenn auf den Flugzeugen kein Hoheitsabzeichen ist. (Obwohl sich auch noch nie einer über das Parteiabzeichen der faschistischen Partei auf einigen italienischen Flugzeugen beschwert hat. ;-) ) [Edited by Madserk on 20-12-2005 at 11:22 GMT]

Autor: Madserk Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
Bei der Simulation Il-2 Sturmovik haben dei Hersteller ebenfalls das Hakenkreuz entfernt und durch einen hellblauen Kreis mit einem hellblauen Punkt ersetzt. Sieht zumindest auf den ersten Blick richtig und gut aus.

Autor: Lucky Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
Also einen Kreis ... ? Ach neee... :D Das ist einfach zu ... allies... :D Nimm doch ein hellblaues finnisches Kreuz, also mit langgestrecktem rechten Balken :)

Autor: Konwacht Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
Die finnische Kokade gehört der nachkriegsluftwaffe, das würde ich lassen. Ich würde einfach das Hoheitsabzeichen weglassen und feddich.

Autor: Madserk Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
[quote][b]Madserk wrote[/b]: (Obwohl sich auch noch nie einer über das Parteiabzeichen der faschistischen Partei auf einigen italienischen Flugzeugen beschwert hat. ;-) ) [/quote] Desen Zurschaustellung weder in Deutschland noch in Italien verboten ist. Daher ist dieses Zeichen auch nicht \"Problematisch\".

Autor: Der Schut Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
Das gilt prinzipiel auch für das finnische Hakenkreuz. ;-) Trotzdem kann die Darstellung bei einigen Zeitzeugen sehr ungute Zusammenhänge auslösen. Versteh mich nicht falsch, ICH habe mit garkeinem Symbol ein problem, weil ich durchaus im stande bin da zu differenzieren, aber generell könnten diese Dinge in einen unguten Zusammenhang gebracjht werden.

Autor: Madserk Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
[quote][b]Madserk wrote[/b]: Das gilt prinzipiel auch für das finnische Hakenkreuz. ;-) Trotzdem kann die Darstellung bei einigen Zeitzeugen sehr ungute Zusammenhänge auslösen. Versteh mich nicht falsch, ICH habe mit garkeinem Symbol ein problem, weil ich durchaus im stande bin da zu differenzieren, aber generell könnten diese Dinge in einen unguten Zusammenhang gebracjht werden.[/quote] Naja das Teil ist halt dem HK der Nazis doch sehr ähnlich. Ich hätte auch kein Problem damit. Aber wenn das Hakenkreuz entfernt wird schadet es der Karte doch nicht im Geringsten. Und Konflikte werden dadurch im Keim erstickt.

Autor: Treva Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
Nah dann , auf den \"Weißen Kreis\" für die Finnen :D

Autor: Der Schut Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
mal abseits vom nicht-hakenkreuz: wie wäre es mit kosten 5 und: wenn dein gegener und du zusammen mindestrens 3 flugzeue auf dem schrottplatz haben kostet das flugzeug 3TW weniger :) (ja ich habe bewusst so hohe kosten/ersparnisse gewählt weil sonst es sich nicht lohnen würde überhaupt was drauf zu schreiben.)

Autor: Assassan Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
Wäre zwar lustig, aber in HoW weniger sinnvoll - denn bis Du drei Flugzeuge auf dem Schrottplatz hast sind wir im Midgame, wo die Kostenreduktion nicht mehr viel bringen würde. Dem gegenüber aber würde es bis dahin 5 TW kosten und daher völlig unattraktiv sein (zumal beim Berechnen der 210-TW).

Autor: Konwacht Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
stimmt stimmt war auch eher als allgemeinere idee gemeint: sowas könnte man bei vielen recycling einheiten machen nicht nur in der luft auch auf dem lande (ich denke gerade an deutsche ari auf panzer fahrgestellen:) oder russen panzer auf panzerIII fahrgestellen:)) Noch eine lustige idee: (um darzustellen das die sich nicht 100% glichen und aus ersatzteilen beutestücken und warcks gebaut wurden) kosten 4TW: immer wenn der gegner einen jäger auf den schrottplatz legen muss kanst du ein TW bezahlen. diese Mörkö Morane Flugzeug erhält für die dauer der runde +1VG und +1AL. [Edited by Assassan on 21-12-2005 at 14:22 GMT]

Autor: Assassan Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
Negativ ich finde das mit auf dem Schrottlegen als zu kompliziert, auf was soll man noch alles achten und Festhalten damit man es nicht vergisst.

Autor: Der Schut Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
Hm, das wäre in der Tat ein etwas schwierig zu überwachender Effekt. Aber abgewandelt fände ich das gar nicht mal so übel: \"Solange auf irgendeinem Schrottplatz im Spiel ein Flugzeug oben auf liegt, erhält diese Einheit...\" :)

Autor: Konwacht Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
Joa, das finde ich witzig. :) Bedeutet aber auch das die Reihenfolge des Schrottplatzes dann absofort nichtmehr geändert werden darf. Das stand bisher nicht in den Regeln oder?

Autor: Madserk Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
Hm, das ist wohl wahr ^.^

Autor: Konwacht Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
Zu den Hakenkreuzen: Ich meine kürzlich in PW gelernt zu haben, das sowohl grade, als auch schräge, mit oder ohne Spitzen an den Enden, spiegelverkehrt oder als Negativdruck alle verboten sind. Da ist auch die Farbgebung egal. Zur Karte an sich: In diesem Fall würde ich eine Schrottplatzfähigkeit witzuig finden (auch wenn ich sonst nix davon halte). Sie könnte doch haben: Zahle ein TW, wenn die Einheit angreift oder blockt. Wenn sich ein Jäger auf einem Schrottplatz befindet, erhält die Einheit +1 Vert. und muss nicht für das angreifen und blocken zahlen

Autor: Langer81 Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
Art. 86 Strafgesetzbuch: \"(1) Wer [b]Propagandamittel[/b] 1. einer vom Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig erklärten Partei oder einer Partei oder Vereinigung, von der unanfechtbar festgestellt ist, daß sie Ersatzorganisation einer solchen Partei ist, 2. einer Vereinigung, die unanfechtbar verboten ist, weil sie sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richtet, oder von der unanfechtbar festgestellt ist, daß sie Ersatzorganisation einer solchen verbotenen Vereinigung ist, 3. einer Regierung, Vereinigung oder Einrichtung außerhalb des räumlichen Geltungsbereichs dieses Gesetzes, die für die Zwecke einer der in den Nummern 1 und 2 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen tätig ist, oder 4. Propagandamittel, die nach ihrem Inhalt dazu bestimmt sind, Bestrebungen einer ehemaligen nationalsozialistischen Organisation fortzusetzen, [b]im Inland verbreitet oder zur Verbreitung im Inland oder Ausland herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt oder in Datenspeichern öffentlich zugänglich macht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.[/b] (2) Propagandamittel im Sinne des Absatzes 1 sind nur solche Schriften (§ 11 Abs. 3), deren Inhalt gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung oder den Gedanken der Völkerverständigung gerichtet ist. (3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient. (4) Ist die Schuld gering, so kann das Gericht von einer Bestrafung nach dieser Vorschrift absehen. \" Artikel 86a \"(1) [b]Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft[/b], wer 1. im Inland Kennzeichen einer der in § 86 Abs. 1 Nr. 1, 2 und 4 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen verbreitet oder öffentlich, in einer Versammlung oder in von ihm verbreiteten Schriften (§ 11 Abs. 3) verwendet oder 2. [b]Gegenstände, die derartige Kennzeichen darstellen oder enthalten, zur Verbreitung oder Verwendung im Inland oder Ausland in der in Nummer 1 bezeichneten Art und Weise herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt.[/b] (2) Kennzeichen im Sinne des Absatzes 1 sind namentlich Fahnen, Abzeichen, Uniformstücke, Parolen und Grußformen. [b]Den in Satz 1 genannten Kennzeichen stehen solche gleich, die ihnen zum verwechseln ähnlich sind.[/b] \" Ergo: Auch das Nutzen von ähnlichen Symbolen, die \"zum Verwechseln\" ähnlich sind, kann bestraft werden - und je nach Staatsanwalt sind das ja sogar durchgestrichene Hakenkreuze (AntiFa-Zeichen), finnische oder polnische Hakenkreuze (ja, auch die Polen haben in Regimentsfahnen die Swastika genutzt). Man sollte sich darauf also nie verlassen - aber das Team nutzt ja deshalb die \"normale\" finnische Flagge.

Autor: Konwacht Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
So, nach einer gewissen Zeit der Abwesenheit und obwohl ich im Augenblick auch nicht wirklich Zeit habe, mal wieder HOW zu spielen, dennoch eine Antwort zum Flugzeug selbst *gg* Für die Zeit des finnisch-russischen Konflikts ist die Mörkö zwingend als historisch oder mindestens als Prototyp einzuordnen, da bis zu diesem Zeitpunkt lediglich der Prototyp und zwei weitere Maschinen fertiggestellt worden waren. Ich muß auch die Entwicklungsgeschichte der Mörkö etwas korrigieren: die MS 410 war eine noch in Frankreich erfolgte Weiterentwicklung der MS 406, die im wesentlichen durch neue Flügelsätze für reparaturbedürftige MS 406 erfolgte. Es gab auch einige komplett neue Maschinen, die weitergehende Modifikationen erhielten. 11 dieser Maschinen gingen über Deutschland an Finnland. Am 22.10.42 erging der Befehl, den Motor Klimov M-105P mit dem passenden Propeller VISh-61P in die Zelle einer MS 406 einzubauen. Der Einbau war deshalb problemlos möglich, weil der russische Motor lediglich eine Weiterentwicklung des ursprünglichen Hispano Suiza-Motors der Morane war ;) Zwischen den Zylinderreihen wurde eine 20mm-BMK MG 151/20 eingebaut, der Ölkühler der Bf-109G-6 verwenet, die Motorhaube aerodynamisch verfeinert und die Struktur stellenweise verstärkt. Erstflug Prototyp 4.2.1943. Am 21.11.1945 betrug der Bestand an Mörkö schließlich 41 Maschinen, wobei bei einigen Maschinen statt der MG 1515 12.7mm-Berezina UB-MGs eingebaut wurden. Nach dem 11.9.48 wurden die Mörkö aus dem Einsatzbestand abgezogen und vier Jahre später verschrottet. vmax: 525km/h Anfangssteigleistung: sagenhafte 1500m/min Leermasse: 2106 kg Startmasse: 2849kg Maße wie MS 406, außer Länge: 8,38m Langsamer als die Bf 109E, viel steigfähiger, aber deutlich weniger wendig aufgrund der hohen Flächenlast. Sicher wegen der geringen Größe und der Steigleistung ein toller Abfangjäger, auch mit guter Bewaffnung, aber im reinen Dogfight vermutlich noch der Bf 109E unterlegen.

Autor: Assamite Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
WB Assamite. ^^ Es geht hier nicht alleine um die Zeit des finnisch-russischen Konfliktes, sondern darum Polen und Finnland generell als HOW Nationen einzuführen und zu etablieren. Es ist also die gesamte Bandbreite, von Beginn des Winterkrieges bis 45 gefragt. Und um die Fähigkeiten als Abfangjäger und die Schwächen als Dogfighter anschaulicher zu machen, hier ein neuer Vorschlag. http://blackserver.de/ramses/C2-M%F6rk%F6MoraneJ%E4gerFinnland2.jpg

Autor: Madserk Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
Gefällt mir :) Wobei ich die Stärke gegen schwere Bomber natürlich relativieren muß, mit einer Kanone wäre sie gegen die massiven US-Bomber nicht sooooo durchschlagkräftig, aber es geht dabei ja um den allgemeinen Charakter und gegen Maschinen wie die Pe-2 finde ich die Bewertung absolut passend. Sehr schön!

Autor: Assamite Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
Hallöchen Assamite! Willkommen zurück auf der informativsten Flugzeugseite :D Schön das du wieder da bist.

Autor: Lucky Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
Totgesagte leben länger :) Welcome back, Fliegerass :D Man könnte natürlich auch einfach den Vorteil jetzt auf Bomber bis 1942 oder 1943 beschränken - dann ist der für 3 TW immer noch eine Bank, hat aber Probleme gegen besagte Liberators und B-17.

Autor: Konwacht Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
@Assamite Hast du noch eine Idee zu diesem Teil oder wenigstens technische Daten?

Autor: Lucky Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
Bitte um etwas Zeit! Die Daten werde ich zusammenfassen, aber ich schaue noch nach, ob ich vielleicht irgendwo einige Bemerkungen zum Verhalten der Maschine finde.

Autor: Assamite Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
So, habe noch ein wenig in Unterlagen gewuselt. Ganz schön harte Nuss, das Ding. Es gibt eine eigenartige Diskrepanz zwischen den Beschreibungen des Steigvermögens und den überall dargestellten \"objektiven\" Steigleistungen. Wenn man den ein, zwei Berichten glauben kann, dann stieg die Maschine nicht so schnell wie eine Me 109G-6 (obwohl die technischen Daten das Gegenteil sagen), war langsamer, kaum weniger träge, allerdings weniger tückisch. Kein Wunder also, daß die Maschinen nach dem Krieg im wesentlichen als Trainer verwendet wurden. Vielleicht läßt sich die Sache mit der Steigleistung auch darauf zurückführen, daß dem Klimov-Motor in Höhe einfach die Puste ausging. TW normal bewerten Basis-AGL gegen Jäger prinzipiell eher auf dem Niveau einer Hurricane I als auf dem einer Spitfire I VG auch nicht wirklich hoch, da die Plymax-Konstruktion nicht das Stabilste war. ABER: die Maschine wurde als Jäger UND Trainer verwendet, also findet sich hier eine nette Möglichkeit, seine Piloten zu verbessern. Dann war die Maschine in Bodennähe sicher sehr steigfähig, auf jeden Fall besser als eine Fw 190A. Dazu kommt, daß sie vor allem frontal ein recht kleines Ziel bot. Da bietet es sich ja förmlich an, einerseits, wenn der Pilot gute Bedingungen nutzte, VG zu erhöhen und AGL auf jeden Fall gegen Bomber hochzupumpen. Alles in allem: im Regelfall nur marginal besser als eine MS 406, aber mit dem Potential, unter guten Bedingungen sich auch mal mit einer modereneren Maschine anzulegen. Daten: Bewaffnung: 2 × 7,5 mm MG (MS.406-Umbau) oder 4 × 7,5 mm MG (MS.410-Umbau) in denFlügeln, 1 x MG 151/20 MK oder 1 × 12,7 mm Berezina UBS MG vmax: 525 km/h Anfangssteigleistung: 1.500 m/min Leermasse: 2.106 kg max. Startmasse: 2.849 kg Länge: 8,38 m Spannweite: 10,6m Flügelfläche: 16m2 Höhe: 3,25m Besatzung: 1 Reichweite: ca. 700km (mit Unterflügeltanks mehr)

Autor: Assamite Beitrag gepostet am: 08.27.2020, 13:08 Uhr
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